Владимир Майков: «Переполнить океан восприятия» - «Эзотерика»

Сегодня будем говорить о трансперсональном опыте. Собеседником Сергея Сухова является Владимир Майков (с.н.с. Института философии РАН, трансперсональный философ и психолог). Про трансперсональное - Я всегда люблю начинать с определений. Итак, что такое трансперсональность? - Мы говорим о том, что на протяжении столетий ассоциировалось со словом "духовность". Уже древнейшая картины мира человека, которая нам известна с шаманских времен, трехчастна. Нижний мир — мир предков, историй, причинности. Средний мир – мир человеческий, мир смыслов. И высший мир – мир сущностей, мир богов. Трансперсональное — это всего лишь возобновление в психологии этой древней темы. Оно (трансперсональное) начинается тогда, когда люди научаются преодолевать ограничения обычного восприятия, выходить в шаманскую вселенную, в мир духов, где нет обычных ограничений. Научаются видеть невидимое. - Можем ли мы говорить о том, что трансперсональный опыт — это опыт, который не принадлежит отдельно взятому человеку, а идет через время, через пространство? - Мы можем говорить о трансперсональном опыте в нескольких смыслах, в том числе и в этом. Безусловно, есть общечеловеческий трансперсональный опыт. Его можно назвать трансперсональной историей человечества. Это опыт творцов, который они обретают, когда выходят за пределы известного, за пределы персоны. Персона, в данном случае, это общепринятая реальность. Это наша жизнь в обычных границах, в обычном мире, в повседневности. Выход в трансперсональный опыт осуществляется спонтанно, естественно всеми нами, когда мы преодолеваем границу известного, границу знакомого этого мира, которые достаточно нечетки. Происходит это, например, во сне. О бессознательном - Можно ли сказать, что, погружаясь в трансперсональный опыт, мы входим в пространство бессознательного? - И да, и нет. Если отталкиваться от линейной схемы, в которой есть только персональное и неперсональное, то вы правы. Выход в подсознание или в сверхсознание – это выход за границы персоны, за границы здравого смысла, за границы дневного восприятия. И туда, и туда. - Что такое подсознание? Что такое сверхсознание? - Подсознанием традиционно считаются "этажи психики", связанные с дорациональными уровнями развития. Контакт с этими "этажами" в обычном бодрствующем состоянии ослаблен или затруднен. Но они проявляются, например, в сновидении. Сверхсознание ассоциируется с высшими уровнями развития психики, с тем, что часто кодируется словами "дух" и "сущность". Какие характеристики мы ассоциируем с духом? Фундаментальной характеристикой духа является свобода. Он ни от чего не зависит, кроме самого себя. Какие еще характеристики: вездесущность, всеприсутствие, всемогущество. Этот вопрос детально проработан в богословии, в схоластике, в философии, в текстах, которые касаются абсолютного сознания. Но я бы хотел обратить ваше внимание на другое, увести от линейной модели. Первично восприятие! Оно является самым основным. Все, что мы видим, слышим, чувствуем — и внешнее и внутреннее — в своей глубинной первооснове – это наше восприятие. Граница между внутренним и внешним, условна, относительна. - Сознание и подсознание – разные сущности? - В отношении сознания и подсознания есть тысячи определений. И для того, чтобы ответить на ваш вопрос нужно договориться о том, что мы понимаем под сознанием и подсознанием. Я вам предложил возможные определения. И далее сказал, что лучше избегать линейных моделей и размышлять в терминах восприятия. Именно оно – восприятие – первично. Все миры, вся реальность дана каждому человеку через его переживания. Поэтому я максимально это заостряю. Вот прямо сейчас мы находимся втроем в этой комнате, в Институте философии. Я что-то говорю. Вы, большей частью слушаете, и задаете вопросы. Для меня в каком-то смысле вас не существует. Существует мое восприятие вас. И не только вас, конечно, а всего окружающего мира. Что влияет на мое восприятие? Огромное количество факторов — культурные особенности, индивидуальная биография, матрицы восприятия. Все это очень пластично. Разделение на сознание и бессознательное — это более поверхностная работа с человеческой ситуацией. Это выстраивание дихотомии. Но ее создавать совершенно не обязательно. Гораздо конструктивнее говорить о восприятии, о потоке, о присутствии, о переживаемом, о наблюдателе или свидетеле. Тогда наше картирование опыта станет иным. О работе мозга - Сознание и подсознание являются продуктами работы мозга? - Ответ Станислава Грофа на этот вопрос следующий. Он говорит о том, что наш мозг, наше тело — это что-то вроде телеприемника. Они "принимают" сигналы. Каждый из нас может переключать каналы восприятия, регулировать яркость, контрастность, масштабность картинки. Можно, даже сломать "телевизор", но сигнал то от этого не исчезнет. Проблема в том, что все мы смотрим ограниченное количество "каналов". Кто-то всю жизнь смотрит передачи про охоту или рыбалку, кто-то про путешествия или мультфильмы. - Как Вы относитесь к мысли о том, что наш мозг – это своеобразное "компьютерное железо", а сознание и подсознание – это некое "программное обеспечение", установленное на него? - Это одна из метафор. Их существует несколько и ограничиваться таким пониманием, это все-равно, что оценивать бизнес-план исключительно по критерию финансовой выгоды. Я стараюсь всегда исследовать три уровня "выгодности", которые соответствуют трем фундаментальным уровням "шаманской картографии". Которые фундаментальны. Это, напомню, уровень тела, уровень нашей психики и уровень Духа. На мой взгляд, важно помнить, что в реальных жизненных ситуациях мы оказываемся в континуумах, гораздо более сложных, чем бинарные оппозиции и линейные модели. Про архетипы - Бессознательное традиционно считается "местом обитания" архетипов. Расскажите про это, пожалуйста. - Согласно моему любимому определению, архетип — это сгущение человеческой жизни. Это обобщение ситуаций, повторявшихся бесчисленное количество раз в истории человечества. Ситуаций, ставшими своеобразными перекрестками в судьбах людей. О каких ситуациях я говорю? Это ситуации рождения, смерти, брака, выбора, мудрости, шутовства, ситуации появления трикстера или опыта полета. Именно подобные ситуации стали архетипами коллективного бессознательного. Их человечество пыталось картировать множество раз. Примером такого картирования являются карты Таро. - Можно ли сказать, что каждый такой архетип — это отражение какого реально произошедшего события? - Архетип — это отражение жизни. Не обязательно жизни материальной, ведь наш опыт имеет материально-духовную ткань. Поэтому мы должны говорить и о повторяющихся событиях внутренней жизни. И снова о бессознательном - Вернемся к практике работы с бессознательным. Как "погрузиться" в бессознательное? - Я бы не использовал здесь метафору "погружения". Предпочтительнее рассуждать о том, что в различных практиках мы выходим из берегов обычного восприятия. Мы переполняемся энергией, потому, что суть любой практики интенсивного дыхания — это получение дополнительной энергии. Откуда она возникает? В основе всей нашей жизнедеятельности лежит так называемый цикл Кребса или цикл трикарбоновых кислот, являющийся ключевым в процессе дыхания клеток. Если мы делаем наше дыхание значительно более интенсивным (а именно это происходит на сеансах холотропного дыхания), то перенос заряда в митохондрию осуществляется более мощно. Митохондрия, напомню, это энергетическая станция клетки. К чему приводит изменение режима работы митохондрий? Клетки буквально переполняются энергией. Именно это и позволяет человеку изменить свое восприятие. - В процессе холотропного дыхания, человек часто начинает рассказывать то, что в просторечии называется "предыдущими воплощениями" (реинкарнацией). Как Вы к этому относитесь? - Я слышал сотни историй такого рода от участников своих семинаров. Но я не вижу научных оснований для оценки такого рода суждений. Почему? Потому, что их невозможно проверить. Правда, сложно и опровергнуть. Кстати, даже великие тибетские мастера говорят с хорошим чувством юмора на тему реинкарнации. Перевоплощение возможно только тогда, когда в твоей жизни есть энергия, есть нечто смыслонасыщенное, высокоэнергетичное, высокоуровневое. А, если ты живешь "обычной жизнью", если у тебя все усредненное, то… Мне так же очень нравятся слова Георгия Ивановича Гурджиева. Он, отвечая на вопрос о воплощениях, говорил: "Не волнуйтесь. Для того, чтобы перевоплотиться, нужно, чтобы было чему воплощаться. Для реинкарнации вы должны жить на уровне не личности, а сущности". Источник: Sukhov Blog